| القدس - من محمد أبوخضير |
صرح مارك اوت المبعوث الأوروبي الخاص لعملية السلام في الشرق الأوسط في لقاء خاص مع «الراي» أن اسرائيل فشلت في اضعاف حركة «حماس» بل ان ما حدث هو النقيض من ذلك. وأضاف ان ما حدث هو فشل أخلاقي، واقتصادي، وسياسي، مؤكداً أن خطة نتانياهو حول السلام الاقتصادي جيدة، اذا تضمنت فتح الحدود، ورفع الاغلاق والحواجز، وتقديم أفق سياسي.
وشدد اوت على أن شروط المجتمع الدولي والرباعية ليست على حركة «حماس» وانما على الحكومة الفلسطينية المقبلة. وأضاف اوت الأفضل الحكم على الأمور من خلال السلوك والتنفيذ على الأرض، وليس من خلال الشروط المسبقة. مشيراً الى أن أوروبا تتعامل مع حكومات وليس مع «فتح» أو «حماس»، أو «الليكود» أو «كديما»، وأنه من حق البرلمانيين الاوروبيين الاجتماع مع «حماس»، أو غيرها.
وأوضح انه: «اذا أرادت «حماس» القبول بها فعليها القاء السلاح ووقف الارهاب، لتحظى بقناة اتصال مع أوروبا والمجتمع الدولي. وأن ذلك الوضع سيختلف اذا دخلت «حماس» «منظمة التحرير الفلسطينية».
وقال ان عملية اعادة اعمار غزة ما زالت دون المستوى المطلوب، ومن دون فتح المعابر لا يمكن الحديث عن اعمار وتنمية اقتصادية فلسطينية، وسيبقى الفلسطينيون معتمدين على مساعدات الدول المانحة.
وفي ما يأتي نص اللقاء:
• قابلت د. سلام فياض وطوني بلير، فماذا بحثتم؟
- أنا معجب بالدكتور فياض وأستشيره بانتظام، وأردت الاطلاع على آخر التطورات، وكما تعلمون فان الحكومة الراهنة هي حكومة تصريف الأعمال، وقد قام باعادة التخويل لهذه الحكومة الى الرئيس، وكان له اجتماع حكومي اليوم، ولربما يكون الأخير أو قد لا يكون كذلك، وسنرى، ولهذا، كنت اتبادل الأخبار معه حول الوضع، وبدورنا نحن نواصل العمل مع السلطة الفلسطينية، فلدينا برنامج مهم حول بناء القدرات والمساهمات المالية ودعم الموازنة وقد استعرضنا الوضع بشكل شامل.
• هل حملت أي أفكار جديدة حول كيفية التعامل مع المرحلة المقبلة؟
- لا، ففي هذه اللحظة نسعى الى اكتشاف ما يجري في الجانب الفلسطيني الذي يشهد عملية الحوار الوطني، وفي الجانب الاسرائيلي الذي شهد حكومة جديدة، ولهذا نسعى لفهم ماهية نوايا هذه الحكومة، وماذا تريد، وماذا ستفعل. ومن المبكر تشكيل خطة مختلفة. لكن بالنسبة لنا، فمن الواضح بقاء الخطة نفسها، أي أن يكون هناك مفاوضات ذات معنى وناجحة حول الشرق الأوسط وعملية السلام وحول حل الصراع، وهذا ما كنا نتحدث عنه ونعمل من أجله وبخاصة مع الادارة الاميركية الجديدة والسيناتور ميتشل، ونأمل بأن يتحرك شيء قريباً بخصوص ذلك، وكل ما نفعله هو ترقب ما اذا كان ما زال هناك شركاء في الجانبين للقيام بذلك، لكن خطتنا لم تتغير، فنحن نريد رؤية حل للنزاع وليس ادارة للأزمات، ونريد رؤية الأشياء التي لم تتم والتي تمنع انجاز هذا الحل، ونحن لسنا بصدد القول للفلسطينيين والاسرائيليين أي قادة يجب أن ينتخبوا. لكننا نريد الاعراب عن توقعاتنا بشأن مسألة تتعلق بمصالحنا في هذه المنطقة، وليست المصالح الفلسطينية أو الاسرائيلية، مثلما قال الرئيس أوباما، في مسائله الأولية في ما يتعلق بالشرق الأوسط، من أن حل الصراع العربي الاسرائيلي هو في صميم المصلحة الوطنية الأميركية.
• ماذا بشأن اللقاء الذي تم مع طوني بلير بعد فشله في خطة ازالة المئات من الحواجز في الضفة الغربية؟
- السيد بلير هو ممثل الرباعية، وبكل بساطة نتواصل معه بشكل منتظم حول عمله وكيف يمكن دعمه، فاللقاء لم يكن استثنائياً انما جزء من الاجتماعات الدورية والمشاورات.
• هل بحثتم في ما أعلنه نتانياهو وليبرمان بشأن «أنابوليس» و«خارطة الطريق» هذه الحكومة اليمينية؟
- لقد تبادلنا الآراء حول ذلك، لكن هذا لم يكن غرض اجتماعنا، فلدينا أجندة لم تتغير، فكل الخطط لم تتغير، لم أناقش السيد بلير حول برنامج الحكومة وانما بحثنا كيفية المضي قدماً بالعمل الممتاز الذي قامت به الحكومة الفلسطينية في بناء القدرات، وبحثنا الاقتصاد وكيفية المضي في تنفيذ الالتزامات التي جرى التعهد بها في شرم الشيخ حول غزة.
• ما هي التوقعات من أوروبا في الأشهر القليلة المقبلة، فهل سيكون لها دور ما في اعادة اعمار غزة، هل بحثت مثل هذه القضايا مع د. فياض؟
- بالتأكيد فهذا شيء التزمنا القيام به، ويمكن لاعادة الاعمار أن يجري اذا كان هناك أنشطة اقتصادية طبيعية في غزة واذا أمكن ادخال جميع المواد التي يحتاج اليها في اعادة الاعمار. وحالياً، نرى أن الوضع دون المستوى المرضي.
• كيف يتم وما زال الاسرائيليون يغلقون المعابر، ويمنعون ادخال مواد البناء؟
- أتفق معك في هذا، ومن الواضح للجميع أن هذه السياسة فاشلة، فاذا كان هدف اسرائيل اضعاف «حماس» فهذا لا يحدث، انما النقيض من ذلك هو ما يحدث. السياسة الراهنة تجاه تمثل فشلاً أخلاقياً، واقتصادياً، وسياسياً.
• كيف ترى سير الأمور الآن، بعد الانتخابات الاسرائيلية، وهل ترى أننا دخلنا نفقاً مظلماً مع مضاعفة الاستيطان، وهدم المنازل في القدس المحتلة؟
- انها حساسة جداً، ونحن لا نريد اصدار أحكام مسبقة، فهذا يتضمن مستقبل الحكومة الفلسطينية، لكننا بكل بساطة لا نستطيع البقاء لمشاهدة مرحلة طويلة من الغموض، وما يجري خلالها من أمور سلبية: هدم البيوت في القدس، وتهجير المواطنين الذين يعيشون هناك منذ فترة طويلة، ومواصلة الاستيطان في كل مكان، ومواصلة سياسة منع حرية الحركة للفلسطينيين، ما يشكل عائقاً أمام التنمية الاقتصادية.
• ما رأيك بخطة نتانياهو حول السلام الاقتصادي... هل سيكتب لها النجاح؟
- أعتقد أنه اذا أراد السيد نتانياهو والحكومة الاسرائيلية تشجيع التنمية الاقتصادية للفلسطينيين، فسنقول هذا جيد. ونحن نريد ذلك والجميع يريد ذلك، لكن علينا أن نكون واضحين جداً بشأن مشروط تنمية الاقتصاد في الجانب الفلسطيني. ولغاية الآن، توضح السياسة الراهنة أنها فاشلة، فمسألة التنمية الاقتصادية لا تتعلق بالمال وتقديم المزيد منه، انما هي مسألة سياسة. انها مسألة وضع رجل الأعمال الفلسطيني في مستوى رجل الأعمال الاسرائيلي والأردني والمصري نفسه، أي أن يكون بمقدوره استيراد ما يريده لصنع الأشياء، وشحن ما يصنعه لزبائنه من دون أي عوائق، أو أي عوائق أخرى غير الأمنية الحقيقية.
ففي أوروبا والولايات المتحدة نواجه أيضاً تهديد الارهاب في مرافئنا، ومطاراتنا، ومع ذلك هي تعمل ولم تغلق، ولم تحشر فيها البضائع. وبالنسبة لي اليوم فالأمور صعبة أكثر لدى الذهاب الى المطارات بسبب المزيد من الضوابط. لكن ذلك لا يمنع الناس من الحركة، وهذا ما نقصده.
لهذا، فان التنمية الاقتصادية للفلسطينيين تعني حرية الحركة للفلسطينيين للقيام بالأعمال الشرعية، وليست فقط نوعاً من المساعدة التي تجعل الحياة أسهل للمستوطنين ما يمنع حركة الفلسطينيين. فالسبب الأمني الذي يساق لمنع حرية الحركة، لا يتعلق بالأمن. لهذا، نحن ندعم التنمية الاقتصادية للفلسطينيين، لكن معها التطبيق الكامل لاتفاق الوصول والحركة، لأن حكومة اسرائيل تقول اننا نريد تطبيق الاتفاقات السابقة، وهذا اتفاق سابق.
ثانياً: مواصلة التعاون الأمني، حيث ان قوات الأمن الفلسطيني تقوم بعمل جيد في المحافظة على النظام والقانون. اضافة الى فتح الحدود أمام حركة الناس والصادرات للبضائع، وبخلاف ذلك، سيبقى الاقتصاد الفلسطيني للأبد معتمداً على المعونات. وسيعمل فقط لأن الاجانب من دافعي الضرائب الأميركيين والاوروبيين يدفعون الرواتب التي ينفقها الناس. لكن ليست بهذه الطريقة يمكن جعل الاقتصاد يعمل.
• يقول المحللون السياسيون ان طريقة تعامل العالم مع الحكومة اليمينية الاسرائيلية تختلف عن طريقة تعامل أميركا وأوروبا مع «حماس»... فلماذا لا يجري التعامل على قدم المساواة مع الحكومتين؟
-هذا سؤال ممتاز أعتقد أننا بالفعل سنقوم بذلك، لكن هناك فارقاً كبيراً، الفارق الكبير يتعلق بالنتائج، نريد التعبير عن التوقعات من شركائنا: الفلسطينيين والاسرائيليين. ولدينا اتفاقات مع مصر، والأردن، والمغرب. ونريد التعبير عن التوقعات. ما نتوقع من الجانب الآخر القيام به، والنتيجة ستؤثر على طبيعة علاقاتنا. وعندما يتعلق الأمر بالحكومة الفلسطينية، فهي حكومة وليست فلسطين بعد كدولة مستقلة. لهذا، هناك شيء أكثر في العلاقة التي لدينا مع الأردن والمغرب، لكن نحن بصدد تحقيق هدف، وهو كما نراه يمكن التوصل اليه فقط من خلال المفاوضات، والمفاوضات تعني وقف العنف والاعتراف بالشخص الذي يجلس على الجانب الآخر من الطاولة، وهذا صالح لاسرائيل والحكومة الفلسطينية.
وبالمناسبة، فجميع الشروط غير مفروضة على «حماس» وانما على الحكومة الفلسطينية، لهذا، اذا أرادت «حماس» أن تبقى «حماس» لكن تدعم الحكومة التي توافق على هذه المبادئ، وهي المبادئ المطبقة في المناطق الأخرى من العالم، واذا أردنا أن نكون منطقيين، فان اتفاق السلام في نهاية الصراع يتم من خلال التخلي عن القتال، وأن تقبل بالآخر.
وأعتقد أن ذلك طبق في البلقان، وسريلانكا، وكمبوديا، وفي أفريقيا، وفي كل مكان، فهذا ليس بأمر شاذ من حيث المبدأ. لكن من الواضح أن يقوم الطرفان باحترام المعايير نفسها للاعتراف بالآخر، والقبول بالتوقف عن العنف خلال المفاوضات. واذا كان هناك اتفاقات سابقة فيجب احترامها. ومن الناحية العملية، سنرى. ومن الأفضل الحكم على الأشخاص من خلال سلوكهم بدلاً من شروطهم المسبقة، وأعتقد أن المبادئ بذاتها هي مبادئ عالمية.
• هل هناك حوار بين أوروبا و«حماس»؟
- أولاً: المفاوضات للتوصل لاتفاق سلام هي بين الفلسطينيين واسرائيل، وليست بين أوروبا و«حماس». ثانياً: يمكن للبرلمانيين والأفراد القيام بما يرغبون فيه. ومرة أخرى، نريد العمل مع حكومة، ولا نريد العمل مع «حماس»، أو مع «فتح»، أو «الجبهة الشعبية»، وغيرها، كما لا نعمل مع الأحزاب السياسية مثل «الليكود»، أو «كاديما» وانما مع الحكومة الاسرائيلية مهما كانت. ويجب ألا يكون هناك أي غموض حول حقيقة أن مبادئنا تبقى مبادئنا. ونحن لا نعارض العمل مع حكومة تلتزم بهذه المبادئ. ونحن لا ننظر الى من في الحكومة، وهذه هي الحقيقة. وبعدها، عندما يتعلق الأمر بعلاقتنا مع «حماس»، فبالتأكيد أن الاتحاد الاوروبي يصنف «حماس» ضمن لائحة المنظمات الارهابية، وعليه فان الكرة الآن في ملعب «حماس». فنحن لا نقبل بالارهاب كسلوك مقبول. ومرة أخرى هنا وفي أي مكان آخر في العالم، فهذه هي القضية، فاذا أرادت «حماس» أن تحظى بقناة اتصال أكثر انفتاحاً مع الاتحاد الاوروبي، فهم يدركون ما ينبغي فعله... عليهم وقف الارهاب، فاذا كانت «حماس» في الحكومة، وفي «منظمة التحرير الفلسطينية» فهذا يختلف، لكن في اللحظة الراهنة هم خارجها، لهذا نحن لا نفاوض، ولا نساعد الحركات السياسية، كما لا نساعد «فتح»، ولا ندفع أي أموال الى «فتح». وانما ندفع الأموال للحكومة. فأي كان في الحكومة، ويقبل بعملية السلام، وبحل الدولتين فسنعمل معه.
• هل التقيت بأي سياسي من الجانب الاسرائيلي؟
- نعم. فأنا موجود هنا منذ أسبوع، وقد التقيت بالعديد من الأطراف الاسرائيلية.
• وما هي الرسائل؟
- بكل وضوح كانت: امنحونا بعض الوقت لمراجعة سياساتهم، وللاعلان عما ستكون عليه سياستهم، وكما تعلمون فهذا ائتلاف معقد. لهذا، فاذا جرى انتخابهم في مواجهة ائتلاف آخر، فهذا يعني أن الشعب رفضه الى حد ما. ونحن بحاجة لنرى ما يقوله الناس، وما هي مسببات قدوم ائتلاف جديد للسلطة. وما هي السياسات التي يريد تطبيقها. وتدركون جيداً أن جزءاً من أجندة هذه الحكومة لا يتعلق بالقضية العربية الاسرائيلية، فهناك قضية ايران والقضايا الاسرائيلية، ومثل أي حكومة فهناك السياسات المحلية، والاقتصادية، والأزمة المالية وغير ذلك، ويمكننا منحهم بضعة أيام أو اسابيع. ونحن لا نحكم بحسب التصنيف، أو بحسب الأفراد، وانما من خلال السياسات. فاذا كانت السياسات صحيحة فستتحرك للأمام، واذا اختلفنا حول السياسات فسنقرر ما ينبغي فعله.
عند النظر لاستطلاعات الرأي فان الكثير من الفلسطينيين ينظرون الى المفاوضات على أنها عديمة الجدوى! والطرف الآخر يهدد بضرب غزة ثانية. والفلسطينيون في الضفة الغربية ينتظرون مبادرة جديدة، ودوراً جديداً للولايات المتحدة وأوروبا لحل القضية بسرعة وعدم انتظار ثلاثين عاماً من المفاوضات، اضافة الى تطبيق «خارطة الطريق»، و«أنابوليس»، والحاجة لعدم البدء من نقطة الصفر. فهذا غير مقبول!
اتفق مع ما ذكرته أولاً الناس يريدون شيئاً لكنهم لا يؤمنون بأنه سيحدث، وذلك في الجانبين الفلسطيني والاسرائيلي. وهذا يفسر لماذا قام الشعب بالتصويت بهذه الطريقة في اسرائيل. وهذا ما أظهرته استطلاعات الرأي في فلسطين بأن ثلاثة أرباع الفلسطينيين لا يؤمنون بأن ذلك سيحدث. ولذلك آثاره وأعتقد أنها خطيرة جداً، وأن أسباب التطرف لدى الطرفين تعود لفقدان الأمل لدى الشعبين. وعند فقدان الأمل تحدث أمور رهيبة لأن فكرة الرغبة الصادقة تختفي. ولهذا فان الولايات المتحدة، والاتحاد الأوروبي، والمبعوث الخاص ميتشل يعملون من أجل التحرك ثانية بسرعة، ليس فقط على الأرض وانما سياسياً.
• لقد قام عمرو سليمان بزيارة الى الولايات المتحدة لوضع واشنطن في صورة مستجدات الحوار بين «فتح» و«حماس». لكن عاد وصرح بأنه سيضع خطة جديدة. فهل تعتقدون أن أوروبا ستلعب دوراً جديداً أم أنها ستمارس الدور نفسه الذي لعبته في الأعوام العشرة الأخيرة من المفاوضات، أي دفع الأموال وكل بضعة أعوام تقوم اسرائيل بالتدمير في الضفة الغربية، أو قطاع غزة، وبعدها يعود الاتحاد الاوروبي لاعادة الاعمار، ولماذا لا تحاسبون اسرائيل على جرائمها؟
- أعتقد أن هناك حاجة لتقويم زمني للتطبيق وعواقب في حال عدم التنفيذ، ولربما هذا الدرس الذي يجب تعلمه من الماضي، أي يجب تقديم جدول زمني للتطبيق وعواقب في حال عدم التنفيذ، ولربما هذا الدرس الذي يجب تعلمه من الماضي، أي يجب تقديم جدول زمني، واذا لم يحترم الجدول الزمني، ولم تظهر الأطراف الرغبة للتوصل الى تسوية، فيجب أن يكون لذلك عواقب من نوع ما. ولا تريد الاستسلام، لكن في الوقت نفسه، ينظر الكثير من الناس الى بدائل أخرى اذا لم يعمل ذلك. وأعتقد أن هناك حاجة للتحرك، والتحرك السريع لأن ساعات أخرى تدق في المنطقة مثل ايران، والانتخابات فيها، واذا لم تتحرك الأمور واندلع صراع جديد قد يترتب عليه سقوط بعض الأنظمة العربية، فكل ذلك يجب أن يؤخذ في الحسبان، وأعتقد أنه بالنسبة للتقويم الفلسطيني يجب أن يكون هناك انتخابات جديدة عام 2010، والكثير سيرتكز على ما يتم انجازه الى ذلك الحين.
• هل أنت متفائل ببقاء «خارطة الطريق» على الطاولة وهل مازلت تؤمن بحل الدولتين بعد كل هذه المستوطنات، والجدار...؟
- اذا سألتني عن الاحتمالية نعم، هناك احتمالية هذا العام. فما هو المفقود؟ فخلال الأعوام الثمانية الماضية انخرطت الولاية المتحدة بالكامل في عملية السلام في الشرق الأوسط، لكن أعتقد أن هناك مكوناً جديداً هنا. فاذا نظرنا الى المشهد وسألت عن التفاؤل، ولماذا تعتقد أن الامور ستعمل بشكل أفضل، وسأجيبك بأن هناك رغبة لدى الولايات المتحدة وهناك رأي لدى الرئيس بأن ذلك جزء من المصلحة القومية للولايات المتحدة حل هذا النزاع، وأن الأشياء الأخرى التي تلوح بالافق من الصعب التنبؤ بها، اذا لم يتم البدء بشيء ايجابي.
وأنا أثق أولاً في قدرة الأشخاص العقلانيين في التفكير في البدائل التي قد تكون أكثر فظاعة. وأنا على ثقة بأنه لن يحدث أي شيء في هذه المنطقة من دون حضور شخص من الخارج. وحالياً هناك من هو على استعداد للقدوم من الخارج، وليس هناك اصطفاف من النجوم لأن هناك حكومة اسرائيلية جديدة تضع الكثير من الأمور موضع التساؤل، ولا توجد حكومة فلسطينية. لكن اذا جرى الانتظار للأبد لاصطفاف جميع الكواكب، فلن يحدث شيء. وهناك أشياء ايجابية تحدث لم تجر مشاهدتها، لأن هناك القليل منها على السطح من أداء الحكومة الفلسطينية، وأرى بأنه اذا أراد الشعب أخذ الأمور بيده، فيمكن أن ينجح حتى تحت الاحتلال، وهذا هو الواجب تجاه الشعب الفلسطيني بأن النضال من أجل الاستقلال والى انهاء الاحتلال، أظهروه بشكل أساسي من خلال تولي مسؤولياتهم، ويجب الاقرار بذلك ومساعدته وسنعمل على ذلك.
صرح مارك اوت المبعوث الأوروبي الخاص لعملية السلام في الشرق الأوسط في لقاء خاص مع «الراي» أن اسرائيل فشلت في اضعاف حركة «حماس» بل ان ما حدث هو النقيض من ذلك. وأضاف ان ما حدث هو فشل أخلاقي، واقتصادي، وسياسي، مؤكداً أن خطة نتانياهو حول السلام الاقتصادي جيدة، اذا تضمنت فتح الحدود، ورفع الاغلاق والحواجز، وتقديم أفق سياسي.
وشدد اوت على أن شروط المجتمع الدولي والرباعية ليست على حركة «حماس» وانما على الحكومة الفلسطينية المقبلة. وأضاف اوت الأفضل الحكم على الأمور من خلال السلوك والتنفيذ على الأرض، وليس من خلال الشروط المسبقة. مشيراً الى أن أوروبا تتعامل مع حكومات وليس مع «فتح» أو «حماس»، أو «الليكود» أو «كديما»، وأنه من حق البرلمانيين الاوروبيين الاجتماع مع «حماس»، أو غيرها.
وأوضح انه: «اذا أرادت «حماس» القبول بها فعليها القاء السلاح ووقف الارهاب، لتحظى بقناة اتصال مع أوروبا والمجتمع الدولي. وأن ذلك الوضع سيختلف اذا دخلت «حماس» «منظمة التحرير الفلسطينية».
وقال ان عملية اعادة اعمار غزة ما زالت دون المستوى المطلوب، ومن دون فتح المعابر لا يمكن الحديث عن اعمار وتنمية اقتصادية فلسطينية، وسيبقى الفلسطينيون معتمدين على مساعدات الدول المانحة.
وفي ما يأتي نص اللقاء:
• قابلت د. سلام فياض وطوني بلير، فماذا بحثتم؟
- أنا معجب بالدكتور فياض وأستشيره بانتظام، وأردت الاطلاع على آخر التطورات، وكما تعلمون فان الحكومة الراهنة هي حكومة تصريف الأعمال، وقد قام باعادة التخويل لهذه الحكومة الى الرئيس، وكان له اجتماع حكومي اليوم، ولربما يكون الأخير أو قد لا يكون كذلك، وسنرى، ولهذا، كنت اتبادل الأخبار معه حول الوضع، وبدورنا نحن نواصل العمل مع السلطة الفلسطينية، فلدينا برنامج مهم حول بناء القدرات والمساهمات المالية ودعم الموازنة وقد استعرضنا الوضع بشكل شامل.
• هل حملت أي أفكار جديدة حول كيفية التعامل مع المرحلة المقبلة؟
- لا، ففي هذه اللحظة نسعى الى اكتشاف ما يجري في الجانب الفلسطيني الذي يشهد عملية الحوار الوطني، وفي الجانب الاسرائيلي الذي شهد حكومة جديدة، ولهذا نسعى لفهم ماهية نوايا هذه الحكومة، وماذا تريد، وماذا ستفعل. ومن المبكر تشكيل خطة مختلفة. لكن بالنسبة لنا، فمن الواضح بقاء الخطة نفسها، أي أن يكون هناك مفاوضات ذات معنى وناجحة حول الشرق الأوسط وعملية السلام وحول حل الصراع، وهذا ما كنا نتحدث عنه ونعمل من أجله وبخاصة مع الادارة الاميركية الجديدة والسيناتور ميتشل، ونأمل بأن يتحرك شيء قريباً بخصوص ذلك، وكل ما نفعله هو ترقب ما اذا كان ما زال هناك شركاء في الجانبين للقيام بذلك، لكن خطتنا لم تتغير، فنحن نريد رؤية حل للنزاع وليس ادارة للأزمات، ونريد رؤية الأشياء التي لم تتم والتي تمنع انجاز هذا الحل، ونحن لسنا بصدد القول للفلسطينيين والاسرائيليين أي قادة يجب أن ينتخبوا. لكننا نريد الاعراب عن توقعاتنا بشأن مسألة تتعلق بمصالحنا في هذه المنطقة، وليست المصالح الفلسطينية أو الاسرائيلية، مثلما قال الرئيس أوباما، في مسائله الأولية في ما يتعلق بالشرق الأوسط، من أن حل الصراع العربي الاسرائيلي هو في صميم المصلحة الوطنية الأميركية.
• ماذا بشأن اللقاء الذي تم مع طوني بلير بعد فشله في خطة ازالة المئات من الحواجز في الضفة الغربية؟
- السيد بلير هو ممثل الرباعية، وبكل بساطة نتواصل معه بشكل منتظم حول عمله وكيف يمكن دعمه، فاللقاء لم يكن استثنائياً انما جزء من الاجتماعات الدورية والمشاورات.
• هل بحثتم في ما أعلنه نتانياهو وليبرمان بشأن «أنابوليس» و«خارطة الطريق» هذه الحكومة اليمينية؟
- لقد تبادلنا الآراء حول ذلك، لكن هذا لم يكن غرض اجتماعنا، فلدينا أجندة لم تتغير، فكل الخطط لم تتغير، لم أناقش السيد بلير حول برنامج الحكومة وانما بحثنا كيفية المضي قدماً بالعمل الممتاز الذي قامت به الحكومة الفلسطينية في بناء القدرات، وبحثنا الاقتصاد وكيفية المضي في تنفيذ الالتزامات التي جرى التعهد بها في شرم الشيخ حول غزة.
• ما هي التوقعات من أوروبا في الأشهر القليلة المقبلة، فهل سيكون لها دور ما في اعادة اعمار غزة، هل بحثت مثل هذه القضايا مع د. فياض؟
- بالتأكيد فهذا شيء التزمنا القيام به، ويمكن لاعادة الاعمار أن يجري اذا كان هناك أنشطة اقتصادية طبيعية في غزة واذا أمكن ادخال جميع المواد التي يحتاج اليها في اعادة الاعمار. وحالياً، نرى أن الوضع دون المستوى المرضي.
• كيف يتم وما زال الاسرائيليون يغلقون المعابر، ويمنعون ادخال مواد البناء؟
- أتفق معك في هذا، ومن الواضح للجميع أن هذه السياسة فاشلة، فاذا كان هدف اسرائيل اضعاف «حماس» فهذا لا يحدث، انما النقيض من ذلك هو ما يحدث. السياسة الراهنة تجاه تمثل فشلاً أخلاقياً، واقتصادياً، وسياسياً.
• كيف ترى سير الأمور الآن، بعد الانتخابات الاسرائيلية، وهل ترى أننا دخلنا نفقاً مظلماً مع مضاعفة الاستيطان، وهدم المنازل في القدس المحتلة؟
- انها حساسة جداً، ونحن لا نريد اصدار أحكام مسبقة، فهذا يتضمن مستقبل الحكومة الفلسطينية، لكننا بكل بساطة لا نستطيع البقاء لمشاهدة مرحلة طويلة من الغموض، وما يجري خلالها من أمور سلبية: هدم البيوت في القدس، وتهجير المواطنين الذين يعيشون هناك منذ فترة طويلة، ومواصلة الاستيطان في كل مكان، ومواصلة سياسة منع حرية الحركة للفلسطينيين، ما يشكل عائقاً أمام التنمية الاقتصادية.
• ما رأيك بخطة نتانياهو حول السلام الاقتصادي... هل سيكتب لها النجاح؟
- أعتقد أنه اذا أراد السيد نتانياهو والحكومة الاسرائيلية تشجيع التنمية الاقتصادية للفلسطينيين، فسنقول هذا جيد. ونحن نريد ذلك والجميع يريد ذلك، لكن علينا أن نكون واضحين جداً بشأن مشروط تنمية الاقتصاد في الجانب الفلسطيني. ولغاية الآن، توضح السياسة الراهنة أنها فاشلة، فمسألة التنمية الاقتصادية لا تتعلق بالمال وتقديم المزيد منه، انما هي مسألة سياسة. انها مسألة وضع رجل الأعمال الفلسطيني في مستوى رجل الأعمال الاسرائيلي والأردني والمصري نفسه، أي أن يكون بمقدوره استيراد ما يريده لصنع الأشياء، وشحن ما يصنعه لزبائنه من دون أي عوائق، أو أي عوائق أخرى غير الأمنية الحقيقية.
ففي أوروبا والولايات المتحدة نواجه أيضاً تهديد الارهاب في مرافئنا، ومطاراتنا، ومع ذلك هي تعمل ولم تغلق، ولم تحشر فيها البضائع. وبالنسبة لي اليوم فالأمور صعبة أكثر لدى الذهاب الى المطارات بسبب المزيد من الضوابط. لكن ذلك لا يمنع الناس من الحركة، وهذا ما نقصده.
لهذا، فان التنمية الاقتصادية للفلسطينيين تعني حرية الحركة للفلسطينيين للقيام بالأعمال الشرعية، وليست فقط نوعاً من المساعدة التي تجعل الحياة أسهل للمستوطنين ما يمنع حركة الفلسطينيين. فالسبب الأمني الذي يساق لمنع حرية الحركة، لا يتعلق بالأمن. لهذا، نحن ندعم التنمية الاقتصادية للفلسطينيين، لكن معها التطبيق الكامل لاتفاق الوصول والحركة، لأن حكومة اسرائيل تقول اننا نريد تطبيق الاتفاقات السابقة، وهذا اتفاق سابق.
ثانياً: مواصلة التعاون الأمني، حيث ان قوات الأمن الفلسطيني تقوم بعمل جيد في المحافظة على النظام والقانون. اضافة الى فتح الحدود أمام حركة الناس والصادرات للبضائع، وبخلاف ذلك، سيبقى الاقتصاد الفلسطيني للأبد معتمداً على المعونات. وسيعمل فقط لأن الاجانب من دافعي الضرائب الأميركيين والاوروبيين يدفعون الرواتب التي ينفقها الناس. لكن ليست بهذه الطريقة يمكن جعل الاقتصاد يعمل.
• يقول المحللون السياسيون ان طريقة تعامل العالم مع الحكومة اليمينية الاسرائيلية تختلف عن طريقة تعامل أميركا وأوروبا مع «حماس»... فلماذا لا يجري التعامل على قدم المساواة مع الحكومتين؟
-هذا سؤال ممتاز أعتقد أننا بالفعل سنقوم بذلك، لكن هناك فارقاً كبيراً، الفارق الكبير يتعلق بالنتائج، نريد التعبير عن التوقعات من شركائنا: الفلسطينيين والاسرائيليين. ولدينا اتفاقات مع مصر، والأردن، والمغرب. ونريد التعبير عن التوقعات. ما نتوقع من الجانب الآخر القيام به، والنتيجة ستؤثر على طبيعة علاقاتنا. وعندما يتعلق الأمر بالحكومة الفلسطينية، فهي حكومة وليست فلسطين بعد كدولة مستقلة. لهذا، هناك شيء أكثر في العلاقة التي لدينا مع الأردن والمغرب، لكن نحن بصدد تحقيق هدف، وهو كما نراه يمكن التوصل اليه فقط من خلال المفاوضات، والمفاوضات تعني وقف العنف والاعتراف بالشخص الذي يجلس على الجانب الآخر من الطاولة، وهذا صالح لاسرائيل والحكومة الفلسطينية.
وبالمناسبة، فجميع الشروط غير مفروضة على «حماس» وانما على الحكومة الفلسطينية، لهذا، اذا أرادت «حماس» أن تبقى «حماس» لكن تدعم الحكومة التي توافق على هذه المبادئ، وهي المبادئ المطبقة في المناطق الأخرى من العالم، واذا أردنا أن نكون منطقيين، فان اتفاق السلام في نهاية الصراع يتم من خلال التخلي عن القتال، وأن تقبل بالآخر.
وأعتقد أن ذلك طبق في البلقان، وسريلانكا، وكمبوديا، وفي أفريقيا، وفي كل مكان، فهذا ليس بأمر شاذ من حيث المبدأ. لكن من الواضح أن يقوم الطرفان باحترام المعايير نفسها للاعتراف بالآخر، والقبول بالتوقف عن العنف خلال المفاوضات. واذا كان هناك اتفاقات سابقة فيجب احترامها. ومن الناحية العملية، سنرى. ومن الأفضل الحكم على الأشخاص من خلال سلوكهم بدلاً من شروطهم المسبقة، وأعتقد أن المبادئ بذاتها هي مبادئ عالمية.
• هل هناك حوار بين أوروبا و«حماس»؟
- أولاً: المفاوضات للتوصل لاتفاق سلام هي بين الفلسطينيين واسرائيل، وليست بين أوروبا و«حماس». ثانياً: يمكن للبرلمانيين والأفراد القيام بما يرغبون فيه. ومرة أخرى، نريد العمل مع حكومة، ولا نريد العمل مع «حماس»، أو مع «فتح»، أو «الجبهة الشعبية»، وغيرها، كما لا نعمل مع الأحزاب السياسية مثل «الليكود»، أو «كاديما» وانما مع الحكومة الاسرائيلية مهما كانت. ويجب ألا يكون هناك أي غموض حول حقيقة أن مبادئنا تبقى مبادئنا. ونحن لا نعارض العمل مع حكومة تلتزم بهذه المبادئ. ونحن لا ننظر الى من في الحكومة، وهذه هي الحقيقة. وبعدها، عندما يتعلق الأمر بعلاقتنا مع «حماس»، فبالتأكيد أن الاتحاد الاوروبي يصنف «حماس» ضمن لائحة المنظمات الارهابية، وعليه فان الكرة الآن في ملعب «حماس». فنحن لا نقبل بالارهاب كسلوك مقبول. ومرة أخرى هنا وفي أي مكان آخر في العالم، فهذه هي القضية، فاذا أرادت «حماس» أن تحظى بقناة اتصال أكثر انفتاحاً مع الاتحاد الاوروبي، فهم يدركون ما ينبغي فعله... عليهم وقف الارهاب، فاذا كانت «حماس» في الحكومة، وفي «منظمة التحرير الفلسطينية» فهذا يختلف، لكن في اللحظة الراهنة هم خارجها، لهذا نحن لا نفاوض، ولا نساعد الحركات السياسية، كما لا نساعد «فتح»، ولا ندفع أي أموال الى «فتح». وانما ندفع الأموال للحكومة. فأي كان في الحكومة، ويقبل بعملية السلام، وبحل الدولتين فسنعمل معه.
• هل التقيت بأي سياسي من الجانب الاسرائيلي؟
- نعم. فأنا موجود هنا منذ أسبوع، وقد التقيت بالعديد من الأطراف الاسرائيلية.
• وما هي الرسائل؟
- بكل وضوح كانت: امنحونا بعض الوقت لمراجعة سياساتهم، وللاعلان عما ستكون عليه سياستهم، وكما تعلمون فهذا ائتلاف معقد. لهذا، فاذا جرى انتخابهم في مواجهة ائتلاف آخر، فهذا يعني أن الشعب رفضه الى حد ما. ونحن بحاجة لنرى ما يقوله الناس، وما هي مسببات قدوم ائتلاف جديد للسلطة. وما هي السياسات التي يريد تطبيقها. وتدركون جيداً أن جزءاً من أجندة هذه الحكومة لا يتعلق بالقضية العربية الاسرائيلية، فهناك قضية ايران والقضايا الاسرائيلية، ومثل أي حكومة فهناك السياسات المحلية، والاقتصادية، والأزمة المالية وغير ذلك، ويمكننا منحهم بضعة أيام أو اسابيع. ونحن لا نحكم بحسب التصنيف، أو بحسب الأفراد، وانما من خلال السياسات. فاذا كانت السياسات صحيحة فستتحرك للأمام، واذا اختلفنا حول السياسات فسنقرر ما ينبغي فعله.
عند النظر لاستطلاعات الرأي فان الكثير من الفلسطينيين ينظرون الى المفاوضات على أنها عديمة الجدوى! والطرف الآخر يهدد بضرب غزة ثانية. والفلسطينيون في الضفة الغربية ينتظرون مبادرة جديدة، ودوراً جديداً للولايات المتحدة وأوروبا لحل القضية بسرعة وعدم انتظار ثلاثين عاماً من المفاوضات، اضافة الى تطبيق «خارطة الطريق»، و«أنابوليس»، والحاجة لعدم البدء من نقطة الصفر. فهذا غير مقبول!
اتفق مع ما ذكرته أولاً الناس يريدون شيئاً لكنهم لا يؤمنون بأنه سيحدث، وذلك في الجانبين الفلسطيني والاسرائيلي. وهذا يفسر لماذا قام الشعب بالتصويت بهذه الطريقة في اسرائيل. وهذا ما أظهرته استطلاعات الرأي في فلسطين بأن ثلاثة أرباع الفلسطينيين لا يؤمنون بأن ذلك سيحدث. ولذلك آثاره وأعتقد أنها خطيرة جداً، وأن أسباب التطرف لدى الطرفين تعود لفقدان الأمل لدى الشعبين. وعند فقدان الأمل تحدث أمور رهيبة لأن فكرة الرغبة الصادقة تختفي. ولهذا فان الولايات المتحدة، والاتحاد الأوروبي، والمبعوث الخاص ميتشل يعملون من أجل التحرك ثانية بسرعة، ليس فقط على الأرض وانما سياسياً.
• لقد قام عمرو سليمان بزيارة الى الولايات المتحدة لوضع واشنطن في صورة مستجدات الحوار بين «فتح» و«حماس». لكن عاد وصرح بأنه سيضع خطة جديدة. فهل تعتقدون أن أوروبا ستلعب دوراً جديداً أم أنها ستمارس الدور نفسه الذي لعبته في الأعوام العشرة الأخيرة من المفاوضات، أي دفع الأموال وكل بضعة أعوام تقوم اسرائيل بالتدمير في الضفة الغربية، أو قطاع غزة، وبعدها يعود الاتحاد الاوروبي لاعادة الاعمار، ولماذا لا تحاسبون اسرائيل على جرائمها؟
- أعتقد أن هناك حاجة لتقويم زمني للتطبيق وعواقب في حال عدم التنفيذ، ولربما هذا الدرس الذي يجب تعلمه من الماضي، أي يجب تقديم جدول زمني للتطبيق وعواقب في حال عدم التنفيذ، ولربما هذا الدرس الذي يجب تعلمه من الماضي، أي يجب تقديم جدول زمني، واذا لم يحترم الجدول الزمني، ولم تظهر الأطراف الرغبة للتوصل الى تسوية، فيجب أن يكون لذلك عواقب من نوع ما. ولا تريد الاستسلام، لكن في الوقت نفسه، ينظر الكثير من الناس الى بدائل أخرى اذا لم يعمل ذلك. وأعتقد أن هناك حاجة للتحرك، والتحرك السريع لأن ساعات أخرى تدق في المنطقة مثل ايران، والانتخابات فيها، واذا لم تتحرك الأمور واندلع صراع جديد قد يترتب عليه سقوط بعض الأنظمة العربية، فكل ذلك يجب أن يؤخذ في الحسبان، وأعتقد أنه بالنسبة للتقويم الفلسطيني يجب أن يكون هناك انتخابات جديدة عام 2010، والكثير سيرتكز على ما يتم انجازه الى ذلك الحين.
• هل أنت متفائل ببقاء «خارطة الطريق» على الطاولة وهل مازلت تؤمن بحل الدولتين بعد كل هذه المستوطنات، والجدار...؟
- اذا سألتني عن الاحتمالية نعم، هناك احتمالية هذا العام. فما هو المفقود؟ فخلال الأعوام الثمانية الماضية انخرطت الولاية المتحدة بالكامل في عملية السلام في الشرق الأوسط، لكن أعتقد أن هناك مكوناً جديداً هنا. فاذا نظرنا الى المشهد وسألت عن التفاؤل، ولماذا تعتقد أن الامور ستعمل بشكل أفضل، وسأجيبك بأن هناك رغبة لدى الولايات المتحدة وهناك رأي لدى الرئيس بأن ذلك جزء من المصلحة القومية للولايات المتحدة حل هذا النزاع، وأن الأشياء الأخرى التي تلوح بالافق من الصعب التنبؤ بها، اذا لم يتم البدء بشيء ايجابي.
وأنا أثق أولاً في قدرة الأشخاص العقلانيين في التفكير في البدائل التي قد تكون أكثر فظاعة. وأنا على ثقة بأنه لن يحدث أي شيء في هذه المنطقة من دون حضور شخص من الخارج. وحالياً هناك من هو على استعداد للقدوم من الخارج، وليس هناك اصطفاف من النجوم لأن هناك حكومة اسرائيلية جديدة تضع الكثير من الأمور موضع التساؤل، ولا توجد حكومة فلسطينية. لكن اذا جرى الانتظار للأبد لاصطفاف جميع الكواكب، فلن يحدث شيء. وهناك أشياء ايجابية تحدث لم تجر مشاهدتها، لأن هناك القليل منها على السطح من أداء الحكومة الفلسطينية، وأرى بأنه اذا أراد الشعب أخذ الأمور بيده، فيمكن أن ينجح حتى تحت الاحتلال، وهذا هو الواجب تجاه الشعب الفلسطيني بأن النضال من أجل الاستقلال والى انهاء الاحتلال، أظهروه بشكل أساسي من خلال تولي مسؤولياتهم، ويجب الاقرار بذلك ومساعدته وسنعمل على ذلك.